童明·陇菲·陈丹青·梁文道谈木心（下篇）

8月8号，理想国在首都图书馆举办了木心先生新书《木心谈木心：<文学回忆录>补遗》的首发式，活动邀请了童明、陇菲、陈丹青、梁文道四位老师来谈论木心先生。此为现场互动部分文字实录。嘉宾谈话部分点击文末“阅读原文”可查看。点击今日微信第三篇，可购买木心先生相关作品。

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童明·陇菲·陈丹青·梁文道谈木心

下篇

4.

梁文道：各位有没有什么意见和问题，现在不妨举手，让我看一看。

读者：首先要感谢丹青先生的勤奋与勇敢，把回忆录带给我们。今天又发了新书，十分感谢。但是，恐怕木心先生又要多骂你两句了。

我觉得我眼中的木心先生的珍贵与不俗，时代是一个重要的因素。时代「功不可没」。这个功不可没可能是带引号的，把一个乌镇的小男孩塑造成了给我们大家讲课的木心。时代蹉跎了木心，也成就了木心。我们现在这代人是失去了追求任何精神信仰的勇气，我觉得是不敢迷惘的一代，也是不敢垮掉的一代。我们谈论精神追求的时候就像一个婊子在谈论爱情。这是我对我们这代人的看法。

对艺术的发展来说，现在的时代是一个怎么样的时代？就二十年前木心老师给大家讲课的时候来说，是好了，还是更差了？中国在目前这个时代里所处的是什么样的位置？如果就一个中国的艺术工作者而言，中国的艺术环境是否是一片适于生存的土壤？

如果是涉及到时代的问题，让丹青老师来回答吧。因为丹青老师在国内和国外有比较长时间的经历，可能更加能切身体会到大陆的发展。

陈丹青：童明，他请我回答，我请你回答（童明谦让）。

好，我先谈刚才你关于婊子的说法。哥们，你认不认识婊子？婊子有真爱情的，比咱们认真多了。有个纪录片讲一帮子小姐，她们要上班，接客。接客完了，每到周末她们会放假，然后各自去找心爱的男朋友，抓住不放，男朋友绝不可以跟别人好。所以小姐有自己的爱。如果有人自认为是婊子，但是真心恋爱，我非常尊敬她！

童明：这个问题真不好说。你刚刚已经回答挺好了，为什么还让我说。

刚才这位朋友说了一句话，讲得很好，文学艺术的土壤永远在，要相信这一点。我们读木心是这样。木心自己那么坎坷的一生，我觉得是一个奇迹。你要看他的生平，是特别坎坷。我认识他二十多年，也是一点一点慢慢才知道，他原来是这样生活的。他经过文革，而且在文革的时候，有一段时间被关在防空洞里面。对文革有任何记忆的人，都知道那个时候可以随便关一个人，跟你有没有罪是没关系的。在防空洞里，每天早上起来用手把床板往下一刷，都是水，一盏十五瓦的灯，他用写检查的纸写了66页，一部散文体的小说，再一页一页卷起来放在棉裤里，获释的时候带了出来。

后来想整理这部书稿的时候，字迹已经模糊了。我第一次看到的时候有一种感觉，就像我第一次读完陀思妥耶夫斯基的《卡拉玛佐夫兄弟》的感觉一样。我们都是在无神论的背景长大的人，但我感觉到一股巨大的力量。我当时看到木心手稿的时候也是感觉到一种极大的力量。不是为这个人，不是迷信。你知道我说的意思吗？就是一种力量，那是文学的力量。木心也是我们时代的人，这个时代再曲折、再坎坷、再烂，它都能出像木心这样的人。这是我相信的。

但是，木心有一种能力，这种力量是尼采希望看到的。我们看历史的时候，第一是要置身于历史。第二种是要超越历史。木心写那本书，在那种情况下，用很小的字在很薄的纸上写字，写的都是其他时空的人。他经常在写其他时空的人。我记得文道在《开卷八分钟》的时候谈到木心的一首诗，「他」突然出现在欧洲一场瘟疫结束的时候。「他人原则」。一会儿他在这里，一会儿在那里。一会儿出现在托斯陀耶夫斯基的家书中间。文学的土壤在人的心里。诗人要置身于历史，又要超越历史。但是，要坚信人的力量。其实最后坚信的是生命本身的力量。

有一句话在国内讲可能不好理解，就是无真理论。有时候，真理和概念是编出来骗你的。但是，有一点是对的，就是生命是对的。尼采说：哲学思想最后的目的是什么？肯定生命。它肯定的是你自己的生命力、你自己的生命意志。同时又肯定的是整个生命。

我第二次和木心做访谈时，他说他一生相信：「衔命首义，生生不息」。我问他意思。他说，一个虎妈妈碰到极危险的事情，它为了保护小老虎，把幼虎含到自己的嘴里，义无反顾的走上去。木心先生去世的时候，我让丹青把这八个字替我写下来，挂在木心的灵堂。「衔命守义，生生不息」。相信生命。

5.

读者：我是一个大学生，对木心先生的作品读得有限。今天想问童明老师和丹青老师一个问题。丹青老师在作品里面曾经写到木心先生临终前说「你转告他们，不要抓我，把一个人单独囚禁，剥夺他自由，是非常痛苦的」。说这个话的时候，木心先生肯定想到了文革那时候他住防空洞的情景。这对于他整个人生来说是一个梦魇。我不知道他是不是无法克服这种恐惧。但在我看他有限的作品来说，我觉得他的文字让我觉得非常的平静、深刻、美丽，比如说爱原来是一场自我教育、有些书读了便成文盲。文革那段经历对木心先生本人及其作品有什么影响？

童明：要回答这个问题的。不是愿不愿意说，是必须要说。这是我们这个民族记忆中的一件大事。我跟木心共同的话题之一。文革开始，我才十二、三岁，1966年、1967年的事情记得非常清楚。如果发生在你家里，发生在你自己身上，你是无论如何不会从理论上谈这件事，而是本能。所以，个人记忆本身很重要。谈到历史的时候，保存历史的事实是义不容辞的第一件事情。然后可以讨论为什么。

文革对木心影响显然是非常大的，他会用不同的方式讲到那个事情。我们把他的那个书稿叫《狱中手记》吧。他不经常谈的，等到书稿出现的时候，我特别惊讶。那是我认识他很多年后，他才讲到有这么一件事。他的画在耶鲁大学展出的时候，要把66页的手稿翻译出来，要展出。要从中间挑出来几句话。他就费了很大的劲挑出来五段，我译成了英语。

我惊讶的地方就是，他不直接谈文革。你可以想象在那种情况下，他写了一篇《论幸福吗》吗？他居然在讲论幸福这样的事。还有一次，我们在一块聚会，他说起文革中有人要羞辱他，他的行李放在独轮车上，推着独轮车在街上走。我们通常理解这是奇耻大辱。他是艺术家。木心说，我走起来还是很有尊严，而且我推独轮车还很有技术，一边走一边想起来，希腊的时候他们是怎么冤枉了苏格拉底。木心想象自己是苏格拉底，一边推着车子，一边想着苏格拉底如果变成他的话是怎么回事。他会把历史其他时空里的人和他互换，这是艺术家的特点。

我只能说，文革对他肯定造成了极大的创伤，这是毋庸置疑的。但是，他太有幽默感。他讲过：「文革可以这样讲，是有知阶级和无知阶级的斗争」。木心说，一次看管他的人和他一块聊起来。那个人问：「你觉得我们的高射炮可以打多远？可以把天上的星星打下来吗？」木心说：「绝对可以打下来，不仅能把星星打下来，还可以把月亮打下来。有一天我们科技进步了，月亮也可以打下来」。用存在哲学讲就是两个字：「荒谬」。但是，在荒谬的现实状况里，怎么还是能产生艺术？卡夫卡就是在荒谬中产生的。木心又是一个例子。木心写过一段爱情故事，对故事中的那个女孩（芳芳）既同情，又觉得可恨。她几次背叛自己的情人，几次又回来。讲到文革，我的感觉也是这样。刚好美学判断有这个能力，它不是告诉你是和非，而是让你通过审美的角度去做判断，是把你现有的判断能力复杂化，再让你思考。伟大的文学作品都是读来读去，越读越有味，不断地读，我们今天还在读莎士比亚。

6.

读者：丹青，我曾经给你写过一篇文章，你看过，但你非常生气。我念一两段，我想给梁文道先生听一下，看看他能不能听懂我的意思。

丹青写文章很通透，很确认自己的观点和看法，自己没有在局中。但是，丹青你自己为木心发声出书的问题，在一般人的看法，自己在局中。丹青遇到和人、和媒体有关的事情都有这样的不悟、不通透、迟疑、犹豫和被质疑的担心。木心已是佛，天地皆可见。木心如果不是佛，就是丹青心里的劫。我愿丹青独立于世间，结缘于人间。即使世间无人知晓，丹青也丹心而做，你既然都做了，为什么老在解释呢？

童明：我主动的替你回答一下。现在单独的出这个集子合适不合适。我先绕开来讲。每一个作家都有朋友，有时候这个作家有了朋友，作家身后的遗产也就幸运了。卡夫卡有这样的朋友。卡夫卡把自己的信件和作品交给他的朋友，让他烧掉，他不愿意传世。幸亏这个朋友没烧，我们才能看到卡夫卡。木心当时不愿意出课堂笔记，我们跟他提过多次。他是很腼腆的人，对自己的文字要求有点过于严苛。我跟他的访谈整理出来以后，我会出第一稿。他不是在我的稿上修改，而是誊清一遍，我再改一下，再寄过去，他会再誊清一遍。但是，也不能完全听作者的。他要靠他的朋友来做这些决定。有的时候决定是很不好做的。《文学回忆录》出来了，是他讲课时的话。我今天讲的话，如果马上整理出来再发表，我也非常紧张。

大家了解他的文学作品，了解他的思想，了解这个人。这个决定又非常对，这又符合木心的性格。木心是一个不谈自己作品的人，他不愿意谈自己的生平和作品。我看了这一本，我的感觉是他还是很收敛，他只是教你们怎么写作，他并没有谈到他的章法、兵法，没有太多的谈他的思想。你看他怎么评别人的文学作品，看他怎么评兰波，怎么评卡夫卡，看他评其他人的时候，你知道他是放开了的。这是秘籍，确实没错。他教你怎么遣词用字，但他不太多地讲，并没有完全展开。

这个书和前面出版的《文学回忆录》确实不一样，单独拿出来有它的价值。我认为丹青做得很对。木心是这么腼腆的一个人，丹青是他的朋友，我也是他的朋友，我们都在某种意义上把他的生平散发到全世界去。我在帮助他译这本书的时候，最后成稿，包括中间填几句、填一个段落，也是我替他做的。《空房》有一个专门的字，它不是一个短篇小说集，而是一本小说，英文叫short story cycle，叫短篇循环体小说。这个由短篇形成长篇小说也是我跟他合作的结果。我、丹青和木心都是朋友，他是一个文学家，他有文学艺术的遗产，我们就是义无反顾的做这件事，我认为丹青是对的，没有什么含糊，分开出是对的。虽然文学回忆录中间有些事情还可以谈，但那是以后的事，比如谈哪些地方为什么这样讲，是不是讲得妥当。

陈丹青：我在做木心的事情时，不如你幸运。你翻译《空房》，可以跟先生商量，我做这些事，没法跟他商量，他死了。我要不要出，要不要扣留，都没法跟他商量。现在拿出来了，也没法跟他商量。我只好自己做主。就是这样子。

7.

读者：我来自杭州师范大学外国语学院木心研究中心。我想请问童明老师一个问题，您刚刚提到木心是多脉相承的，木心不仅是中国的，也是世界的。谈木心，不仅普通读者可以谈，作为专业的文学批评从业人员，我们也很愿意研究木心。您在翻译木心作品的时候有没有注意到木心对中国文化，甚至中国文字的表达方法，和很多华裔作家的表达方法是不一样的，比如哈金。您当时在翻译他的作品时，您用散文的形式翻译了他的《魏玛早春》。您能不能分享一下您在翻译方面对东方、西方文化的语言的不同是怎么样处理的。

童明：大家不要笑，我是这个木心研究中心的名誉主席。问题提得很专业。这本书《空房》，在1993年第一次采访木心的时候就提出这个想法，要翻译他的小说。种种原因，最后把名目定下来，就到了2001年之后才开始翻译这本小说。原来是16篇，现在发表了13篇，是因为跟出版社之间还有一些来来往往。出版社是新方向(New Directions)，是美国最有名的文学出版社，以出版庞德、艾略特的诗出名的。要这家出你的书特别不容易，人家特别牛，我们跟他们来回好几次。最后还是接受了大致的方案。

到了2009年，我们的商业代表人就说把合同签了吧，木心先生也同意了。那个时候就基本上把这本书敲定了。这个里面的有些作品，最早是在《北达科他文学季刊》上发表的。后来有几篇发表在在线的世界文学刊物《没有国界的文字》上，第一次访谈的英文版也是在这个上面发表的。

中间的过程很多，有些单独发表，有些没有发表，最后形成集子，2009年签的，到了2010年的时候，出版的样稿拿到了。我到乌镇见木心的时候，木心拿到这个样稿的时候，很兴奋，说的一句话是，「来来来，我看看这些混血孩子」。翻看了以后，休息了一阵子，抽了支烟，坐下来又讲了一句话，他说：「创作是父姓的，翻译是母姓的」。他对我表示了感谢，当然是没有直说了。

因为这本书的翻译，我有幸能够跟他密切合作。虽然时间长，但最后得到的结果是很好的。

借回答你问题的机会，讲一下这个书出来前后的美国的反映。这本书是2011年5月份出版，木心先生是12月21号去世。幸亏是在他生前出版。那年7月去见他的时候，已经在他的案头放了这本书。美国有很多书评机构，其中最权威的一家叫《出版人周刊》。《出版人周刊》对它做了很高的评价。在新书出来之前，《出版人周刊》的评价只有两种级别，就是星级的评论和没有星级的评论。他们给木心先生的是星级的评论。

我给大家读一段：」These stories have an exquisite, crystalline quality ably captured by Liu’s flawless translation.」 后面是说我的译笔不错，前面说「［木心］这些故事有一种晶莹剔透的特质」。他们看得很准。

《百分之三》（Three Percent) 也有一个评论： 「An Empty Room is an excellent collection of fiction by any standard.」 「《空房》这本小说无论按任何标准都是小说的精品」。

还有来自欧洲的评论，也是评价很高的，如《爱尔兰作家通讯》。意思是说，「这本书太好了，故事娓娓道来，你不得不慢下来沉思，读的时候已经快乐了」。木心的文字是平淡有奇，不是平淡无奇。仔细读、慢慢读，会进入惊涛骇浪，情感的波涛涌流。一定不能急，一定要慢慢读。在读的时候会感觉到快乐。

这又让我想到木心的画展。「911」以后他的画展开始巡回，从纽约到耶鲁、芝加哥大学、夏威夷大学。回来以后，罗森科兰兹基金会举办了一次宴会，邀请了纽约的上层人物，包括大都会博物馆东方馆的主任等等很多名人。在这次宴会上，木心先生也致辞了，我是当时的翻译。罗森科兰兹讲话，意思是木心是文艺复兴式的人物，他的才能就像达芬奇时代走过来的人物，他和二十世纪的历史有很紧密的关系。当时去参加宴会的大部分都是纽约社会阶层的贵族，很多人是要去买画的。富豪们买画，不一定看得懂。他们就觉得木心的画怎么看着这么暗。你们知道，这些富人又不愿意丢脸，又不愿意说出来，怎么觉得悲观，高兴不起来。木心评他的画跟评他的小说一样，他说：「我的画，乍一看颜色是暗淡的，但你要仔细看，看得多了就会感觉到一种快乐从里心底涌出」。宴会结束以后，这些人都过来说：「木心，我感觉到快乐了」。

2002年，回到纽约办画展的时候。我和木心站在一起说话，迎面过来一个国内来的女画家，并不认识木心，问：「你是木心吗？」，木心说：「是的」，她一下子就上去把木心抱住了，她说：「是你画的吗？真不是人画的，真不是人画的」。木心连连说：「是的，不是人，不是人」。他有这样一个品质，我们在这儿说，并不是因为是他的朋友，而是因为他是这样的人，我们是他忠贞不二的朋友。丹青说过这样的话，我也有这样的话，我一生中幸亏碰到这些人，我一生幸亏碰到过郭松棻，幸亏碰到木心，他们改变了我。我相信阅读木心也会改变你。

读者：我是丹青老师多年的读者，本身也是写作者，也是写了很多年。今天在排队的时候，我特别欣慰，因为有很多年轻人。可能我算是年龄稍微大的一些人了。很多年前就读丹青老师的作品，《文学回忆录》是两年前的正月十五自己一个人在家里读。突然翻到最后几页的时候，丹青老师他说看那些过去的笔记，翻着翻着就情不自禁地嚎啕起来，也不知道为什么。当时我看到以后，泪水也潸潸而下。我说有机会我一定要把这种感觉告诉丹青老师。也读了木心先生很多书。现在有一个问题想请教丹青老师，在很多体制内的作家，包括中国作协的很多作家，我在跟他们开笔会的时候，他们说「木心老师是野狐禅」，当时我心里不知为什么不是滋味，想反驳几句，又不知道怎么反驳好。我想请丹青老师表达一下你的感受。在我心里，我认为他们或许有一点小小的嫉妒。

陈丹青：谢谢你告诉我。很多人看不起木心，我非常了解，我听过比这还要过份的话。我不想多说这些。没关系的。

读者：刚刚大家谈的都是木心先生的文字，能不能再谈一谈木心先生对画作的看法。我觉得画家谈画家会比较好。

陈丹青：我们常会忘记木心还是画家。去年布置他的故居纪念馆，往墙上挂他的画，我突然很难过，这才想起来，1949年后，直到他死，从来没有在大陆办过展览。1949年前，他在杭州办过展览，那是1946年，木心19岁。现在木心的画终于挂在他故乡的墙面上。他更多的画将会出现在今年11月开幕的木心美术馆。

木心逝世的第二年，理想国出版《木心纪念专号》，今年已经出了第三期。不能每期都叫纪念专号。所以从下一期开始，改称《木心研究专号》。

「研究」这个词，大家不要看得太高，任何人看了他的诗、画，都可以讲。刚刚第一位发言读者，也是九一年生人，大学时就开始写木心白话诗的评论，最近写了木心古诗十九首的评论，又写了木心徘句的评论，写得才气横溢。这本刊物每年一度出版，是开放给所有对木心感兴趣的人，期待大家投稿，谈画、谈文学。

8.

提问：（注：该提问者问题很杂乱，在现场一度引起大家不满，此处略去问题。问题要点大略如下：对木心先生不是很了解；我们不应该总是批评自己的祖国，因为我们没有人不爱自己的母亲，那么也就应该爱自己的祖国。）

梁文道：那位女士说对木心先生不熟悉，我大概可以跟你说一点话。事实上，我是这里没有资格谈木心的人，我就真的只是他的读者。这么多年来，我在许多场合有机会的时候都会尽量介绍木心、谈木心，比如《文学回忆录》前面，我很浅略的写了一个小东西。并不是因为陈丹青是我的朋友，他让我做的事我一定会做，而是因为介绍木心本身是很重要的事情。我建议您回去也不妨买一部来看看，认识一下。包括我们刚刚说的几部作品，您都可以挑一些看。在《文学回忆录》里面，我写的那段东西，其实有点像是做炮灰和挡箭牌的。就像刚刚有位小姐说丹青这几年何必这么纠结。我是完全预想着那些意见和批评来写的。

为什么要这么做呢？我想跟你聊一聊语言和思维的问题。今天的语言世界，有很多很多很惯常的一些语汇，一些语言背后的隐喻的用法。看起来完全是文字而已，但背后潜藏的东西非常多。类似你提到的我爱不爱我的母亲。为什么我们通常会很容易的把我们爱我们的母亲和我们爱我们的国家等同起来，仔细想想，这是一种文学手法。我们形容黄河是我们的母亲，这也是文学比喻。我们的语言之中四处存在各种各样的隐喻、结构，它一再的限制着我们怎么感知这个世界、怎么思考人我的关系，甚至于我们对政治的判断。

中国现代文学里面似乎有一个问题，在我看来，这个问题跟我们现代中国人看世界、思考世界的语言问题相关。我们的语言系统在过去几十年里面好像不太对劲。你有没有注意到我们通常写口号，口号都是要押韵的，而且要有数字。革命中国时期的口号特点是喜欢讲数字，比如五讲四美三热爱，什么都是要数字化、排比化，这都是一套一套的东西。现在我们谈论一个人演讲讲得好不好、写作好不好，他很有激情。我们这么随便的用这样的语言。我们今天形容这个活动，怎么形容？假如有记者在，他称赞我们，势必会写「今天真是参加了一场精神上的盛宴」。这些语言对我们的限制相当大，不仅使我们做文学创作时有很大的困难，连对我们日常思考生活都带来了阻碍。

在这种情况下，木心为什么那么特别？不是因为他是我的好朋友陈丹青的老师。我第一次读木心是在台湾的书店看到，翻了一翻，我就不走了，就在看。那天正好有朋友跟我一起去逛书店，是台湾当地文坛比较见识广的年纪比我大的作家。我马上问他这是台湾人吗？他说不是的。他跟我说，他不是大陆人吗？我说不是吧，我没听过。我们就讨论了半天，这到底是谁。太奇怪了。我相信大多数读者第一次接触他都有这种感觉，你摸不清这个人到底哪里来的。我刚开始读木心，搞不清楚他到底从哪里来，怎么会有这样一个人。

为什么有这样的感觉？是因为他的语言、他的文字，真的在中文世界里，忽然转换了一些东西出来。让你用语言去感知和思考的种种条件和能力都有了被刷新的可能，你觉得你被释放了。我觉得好的作家，对他使用语言的最大的责任就是释放他的语言，把他的语言带到以前没去过的地方。我觉得木心完全做到了。

《木心谈木心》有点像谈小说。我不认为这是一般人读文学史的教程，他是一个文学大家，他通过谈文学史给你一套他的文学审美、美学上的判断和看法。我们手上拿的这个《木心谈木心》，我读的时候也有点困难，通宵读了两遍。我不太能掌握它的位置，它仿佛要跟《文学回忆录》放在一起，但又好像要跟他的别的文学作品集放在一起。通俗一点讲，假如说《文学回忆录》是武侠小说里的《九阴真经》，你没有内力，用不出来，那就是九阴白骨爪，它一段一段的告诉你为什么要这样写，这个地方为什么讲似乎。这背后支撑的是他的《木心谈木心》里面所蕴含的一整套美学、文学的价值。

如果你今天早上还不知道木心是谁，你现在知道。我不愿意夸张的说你运气真好，但这真是一个很不错的机会。你可以找木心的书看一看，一部部的看下去，你也许会对文字的看法有改变。对文字怎么样构成了你的世界和世界观的看法也多了一层反省。有了这样的反省和看法之后，然后你去写作，你试着去写作，也许会写出不错的东西。再然后，至于到哪里发表，简直是太简单了，今天在哪里都能发表。但是，发表之前重要的是我写了什么、我在写什么、我试图用文字做什么。假如我只是用文字在做一些大家已经用文字做过一万遍、一百万遍的东西的时候，我们做这个文字的价值在哪里？我们得好好想想。

童明：我想讲一个故事，也回应一下文道刚刚讲的一番话。我刚刚介绍木心的时候就说他是懂得修辞性思维的。文学使语言经常处于一种更新变换的动态中，这才是文学。我们的惯用语文学家会拿来重新讲。你刚刚提到关于母亲的问题，让我想起来跟木心的一段对话。谈到元曲中的一出戏，大概是《灰阑记》，说两个女人争一个小孩，都说孩子是她的。县官就说：好吧，你们两个人一人拉住孩子一个胳膊，谁能把孩子拉过去，这个孩子就是你的。最后，真正的母亲松手了，因为不愿意伤到孩子。同样的故事，你们听说过布莱希特吗？他根据这个故事改写了一部戏，叫《高加索的粉笔圈》，还是说两个都是号称是孩子的母亲。后来木心在一篇中提到，她拼命拉你，因为她是你的母亲嘛，胳膊断了也不在乎，因为她是母亲。文学家没有陷入「你爱你的母亲吗」这样的通常的说法，而是让我们知道有两个母亲，一真一假。接着这个话题往下讲。文学家的语言是处在更新状态的。如果是把一句话不断地重复来、重复去，恰恰是非文学语言。

9.

读者：首先要感谢陈丹青老师让我认识了木心先生。我今天是带着女儿一起来的。她也不认识木心，也没读过木心的文字。我带她来的时候，在外面看到海报，我说今天我们就是来听几位老师讲这个爷爷，讲讲他。我说他已经去世了。她就说这个爷爷去世的时候，就是这样的表情吗？因为海报上是木心先生拎着一个画带在纽约的大道上的照片。我当时不知道怎么回答她。我想请问丹青老师，木心先生在临终之前的表情。他对曾经过往的那些经历是不是已经释怀了。他临终的时候平静吗？

陈丹青：谢谢你！家里有老人过世的朋友，应该明白，病人到了最后阶段，会送到重症病房，每天只给半小时探望。当时有十几位年轻人自愿守护先生。他的病房起先在十一楼，进入二楼重症病房后，我们十几个人要在半小时内轮流进去看他。我最后一次见到活着的先生，他没有知觉了，鼻子里、嘴里全部插着管子。我大声叫他，他听不到。我们无法看到他临终的表情。在重症病房住了大概十来天，12月21号，据医生说，木心是凌晨3点走的。黎明时分我们接到了通知。等我再看见他，他已经过去了，就是说，木心临终时身边没有人。我关心的是，那一刻他有没有意识，我非常希望他没有意识。

顺便回应刚才那个问题。木心最后的记忆是文革恐惧。那时我坐在他身边，很沮丧，因为他不认识我了，自己说胡话。我忽然发现这个时刻非常重要，就掏出本子开始记录。记了没多久，他就说出了这段话——「叫他们不要抓我」——我记那段话的纸，还画了他的速写，不是临终的样子，是病危的样子。现在这页纸就在他的纪念馆柜子里——我跟他交往将近三十年，有两个记忆，他挥之不去，一个是童年记忆，他不断不断跟我讲他的小时候，他妈妈怎样，周围的表哥、朋友、故乡。还有，就是文革记忆，他随口会谈文革。我可以和他分享文革记忆。

当他写作，他不断写到童年记忆，但不让文革记忆进入写作。他压抑这部分记忆，超越了这部分记忆。但是，在最后时刻，他无法控制自己的意识，文革记忆回来了，变成他最后留下的语言。我记了下来。虽然不是全部，但也有一个小本子。这就是他的句号，全部加起来，是他的一生。

梁文道：今天非常感谢大家来这里跟我们聊了一个下午，谢谢各位。希望大家都读这本书，并且有很大的享受。谢谢大家，祝你们有一个愉快的周末。

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